Hier die Konversation mit einem faktenresistenten Hardcore-Christen. Ich fand sie so arttypisch für diese völlig in sich selbst zentrierten organisiert Glaubenden, dass ich hier zu Anschauungszwecken unsere gesamte Konversation zum YouTube-Video 4 Gründe für die Glaubwürdigkeit der Auferstehung Jesu Christi festhalten und näher analysieren werde:
Unser "Historika" hat sich also aus Bibelzitaten und spekulativen Annahmen sein eigenes Jesus zusammengebastelt, und versucht nun, das Ergebnis seiner Spekulationen den organisiert Glaubenden der christlichen Glaubensorganisationen als schmackhafte Alternative zum orthodoxen Jesusbild anzupreisen. Ich schrieb dazu folgenden Kommentar:
Dass christliche Apologeten immer noch mit dem Verweis auf den von Christen eingefügten Absatz in den "Antiquitates Iudaicae" des Flavius Josephus daherkommen - obwohl der aktuelle Stand unseres Wissens unzweifelhaft der ist, dass 1. das "Testimonium Flavianum" nachträglich eingefügt wurde (siehe zum Beispiel kěrěng - Christus bei Flavius Josephus), und sich 2. das "Jakobus"-Zitat auf jeden x-beliebigen Yeshua beziehen kann, von denen in Syria Palästina mehr als genug herumliefen - ist so plump, dass man es einfach als "Fauxpas" einordnen und wohlwollend übergehen sollte. Auch das sattsam bekannte "Es muss ja einen historischen Ursprung haben, wenn eine erfolgreiche Religion darauf gründet!" ist als "argumentum ad antiquitatem" kein valides Argument. Das Vortragen ungültiger Argumente als Erfüllung der Bedingungen für Occams Rasiermesser anzupreisen, belegt aber, dass "Historika" das hinter Occams Rasiermesser stehende Prinzip nicht wirklich verstanden haben kann.
Ab dem zweiten Absatz wird es esoterisch - "Historika" erklärt kurzerhand die Physik für ungültig, und ersetzt sie gegen einen Schwall sich selbst widersprechender Spekulationen. in vier langatmigen Absätzen geht "Historika" auf kein einziges meiner Argumente ein, sondern schwadroniert munter über seine von anderer Leute Ideen inspirierten Spekulationen. Noch offensichtlicher kann man der Verteidigung seiner Spekulationen kaum ausweichen. Dabei wäre es doch ein Leichtes für "Historika", die Gültigkeit seiner Argumente durch Nennung einer überprüfbaren Quelle für jede seine Behauptungen hieb- und stichfest zu belegen.
Meine Antwort auf dieses Konglomerat an Absurditäten:
Jetzt wird "Historika" auch noch anzüglich persönlich, und unterstellt mir, dass ich ohne seine "Inspiration" weder formulieren noch denken könnte - selbstverständlich ohne jeglichen Nachweis, dass "es" (aus dem Pseudonym lässt sich kein Geschlecht ableiten) die Quelle meiner Fähigkeiten sei. Und - ad nauseam - wiederholt "es" die Behauptung, Jesus sei eine historische Persönlichkeit gewesen, ohne diese Behauptung jemals mit Fakten belegt, geschweige denn schlüssig nachgewiesen zu haben. Dessen nicht genug, versucht "es" dann, den Begriff "Messias" = "der Gesalbte" = "designierter König von Judäa" zu "Mittler zwischen Menschen und Gott" umzudefinieren. Den Höhepunkt bildet allerdings die Behauptung, ein "biblischer König David" sei durch eine "persische Erwähnung" belegt. Das einzige, was "Historika" mit solchen Behauptungen eindeutig belegt, ist, dass "es" im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst haben kann - der hypothetische "König David" hat (angeblich!) um die 800 VZ gelebt, das persische Reich bildete sich nach der Schlacht von Pasargadai um das Jahr 550 VZ - wie könnte eine persische Quelle also die Historizität einer 250 Jahre davor angesiedelten Geschichte bestätigen? Zumindest belegt "Historika"s letzter Satz aber eindeutig, dass "es" das hinter Occams Rasiermesser stehende Prinzip wirklich nicht begriffen hat.
Meine Antworten auf zwei Kommentare "Historika"s (beziehen sich zum Teil auch auf "Historika"s Konversation mit einem anderen anonymen Apologeten namens "Kalter Kakao zum Frühstück!"):
Einmal mehr keine einzige Antwort auf meine Aussagen und Richtigstellungen, dafür mehr unbelegte Behauptungen und immer weiträumigeres Abschweifen vom eigentlichen Thema. "Historika" ignoriert die Tatsache, dass die Einordnung und Entzifferung der Tel-Dan-Inschrift unter Wissenschaftlern umstritten ist, und keineswegs zu der Aussage berechtigt, dass ein "historischer David" existierte, da "David" laut Professorin Francesca Stavrakopoulou ebenso mit "geliebter" ("beloved") übersetzt werden kann. Verweise auf jahrzehntealte Werke ignorieren, dass die Archäologie in den letzten Jahren etliche bis dahin als "gesichert" angenommene Annahmen verworfen hat, da mit den sich immer weiter entwickelnden Technologien - zum Beispiel "Bodenradar", Satellitenbilder, DNA-Forschung, et cetera - viele Erkenntnisse gewonnen wurden, die bislang angenommene Arbeitshypothesen und Theorien über den Haufen warfen.
Dass eine Wissen schaffende Zunft sich selbst die Grenze setzen muss, nur das erforschen zu wollen, was mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erforscht werden kann, ist kein Manko, sondern ihr größter Vorteil - so ist gesichert, dass jede Erkenntnis sich bei Einhaltung der vorgegebenen Methoden und Bedingungen jederzeit von jedermann überprüfen lässt. Es kann daher nicht Gegenstand wissenschaftlicher Arbeit sein, Dinge zu erforschen, die sich definitiv nicht erfassen lassen. Der Versuch, die Evolutionstheorie ausgerechnet anhand evolutionärer Phänomene für ungültig erklären zu wollen, oder zumindest eine "Krise" herbeizuspekulieren, ist wirklich putzig...
Des weiteren belegt "Historika" einmal mehr, dass "es" den Unterschied zwischen imaginär und physikalisch nachweisbar nicht begreifen will. Ob man einer Imagination nun den Namen "Zeus" gibt, oder sie zum diffusen "göttlichen Prinzip" erklärt, ändert nicht an ihrem imaginären Charakter. Meine Ausführung, dass man mit der Anerkennung einer einzigen imaginären Größe auch alle anderen - also auch die, die man selbst als Humbug einordnet - anerkennt, scheint nicht beim Empfänger angekommen zu sein. "Es" schwadroniert weiterhin von göttlichen Prinzipien, obwohl man Harry Potter und Schneewittchen nun wirklich keine "göttlichen" Eigenschaften andichten würde. Dass bis dato nur vier Dimensionen anerkannt sind, und n-dimensionale Räume ebenso spekulativ wie "Dunkles Zeugs" oder der Planet "Melmak" (Heimat Alfs) sind, muss man wohl nicht explizit erwähnen. Und, mal ganz ehrlich: Wie könnte man Kommentare auf YouTube veröffentlichen, wenn es nur das Nichts gäbe? Erst das Etwas im Nichts ist in der Lage, Interaktionen anzustoßen oder an ihnen teilzunehmen.
Meine Antwort:
Gütiger Aton - irgendwie ist "Historika" wohl nicht in der Lage, die Antworten anderer Menschen verstehend zu lesen, und dann ausschließlich auf das einzugehen, was auch tatsächlich geschrieben wurde. Stattdessen wird das Gegenüber in eine willkürlich gewählte Schublade gesteckt und ein paar angebliche "Argumente" erfunden, an denen man sich abarbeiten kann. Um dem Ganzen die gewisse Note zu geben, streut man noch ein paar nicht belegbare Behauptungen in den Brei und würzt ihn mit ein bischen Diskreditierung der Marke ad hominem: "(...) die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen, (...)"
Meine Antwort:
Ab hier wechselt "Historika" zur Argumentation ad hominem. Ohne auch nur auf eine einzige konkrete Aussage in einer meiner Richtigstellungen seiner Behauptungen einzugehen, wird mir eine "Theorie" unterstellt, die "es" in ihrer gesamten Abstrusität erfunden hat, um sich dann an den selbst erfundenen "Argumenten" abarbeiten zu können. Abgesehen davon kann es keine "metaphysische Theorie" geben, da "Metaphysik" keine Wissenschaft ist.
Meine Antwort auf diese Anhäufung unlauterer Unterstellungen:
Wow - jetzt sind auch die letzten Argumente ausgegangen, und es geht voll gegen die Person. Schade, dass manche Menschen einfach nicht bereit sind, sich auf Augenhöhe zu unterhalten, sondern sich mit Gewalt auf Kniehöhe des Gegenüber fallen lassen, und sich dort aufführen wie ein vierjähriges Kind, das boßig mit den Füßen stampft und mit Sand aus dem Sandkasten wirft, weil es seinen Willen partout nicht durchsetzen kann. Wer die Geduld aufgebracht hat, den Text bis hierher zu verfolgen, weiß, dass ich keine der hier unterstellten Aussagen gemacht habe - sie sind genuine Erfindungen des "Historika", das meint, mit frei erfundenen Unterstellungen punkten zu können.
Meine letzte Antwort auf "Historika"s "Kommentare":
Wie abzusehen war, verstehen manche Menschen einfach nicht, dass sie den Bogen überspannt haben, und ihre Mitmenschen über Gebühr langweilen. Dumm, dass auch die hundertste Wiederholung einer falschen Aussage (Testimonium Flavianum...) nicht in der Lage ist, diese Aussage in eine wahre Aussage zu transformieren. Abgesehen davon enthalten die Werke des Flavius Josephus keine einzige Referenz zum Christentum oder auf "Christen" - das ist eine frei erfundene Lüge.
Wer nicht einmal erkennt, dass eine Aussage wie "So wie Sie redet auch ein "Gläubiger", ein "Eiferer" ein "Ideologe"" ein Musterbeispiel für ein argumentum ad hominem ist, oder sich darüber beschwert, dass ich jemanden mehrfach des Lügens überführt und das offen ausgesprochen habe, sollte sich möglicherweise die Grundlagen der sinnvollen Argumentation aneignen, bevor er/sie/es mit zu "Wahrheiten" erhobenen Behauptungen Betteln und Hausieren geht. In den im Netz frei verfügbaren Grundkursen könnte man unter anderem lernen, dass eine Anschuldigung zwingend ein Zitat der Aussagen erfordert, deren man sein Gegenüber beschuldigt. Ohne ein solches Zitat ist es schlicht und ergreifend eine unlautere (und zudem ehrenrührige) Unterstellung...
Hinweis: Meine Blogs sind alle moderiert - unsachliche Kommentare und Werbung werden generell nicht veröffentlicht.
1. Top-Post von "Historika"
Den Gründen fehlt die wirkliche Logik: Wer das neue Testament genau liest, stellt nämlich fest, dass mit der Auferstehung etwas nicht zu stimmen scheint: Weder die Frauen, die das Grab aufsuchen, noch der "ungläubige" Thomas, noch viele der Jünger sind zunächst in der Lage, Jesus zu erkennen. Naiv gedacht sieht es so aus, als ob er sich nach seinem Tode verändert hat. Das dürfte wohl innerhalb weniger Tage nicht der Fall gewesen sein. Also, was folgt daraus: Der Jesus, den die Frauen zunächst für den Gärtner hielten, war auch nicht der gestorbene Jesus, sondern ein weiterer, 13.Jünger, der in den Gesamtplan eingeweiht war und nun die Jesusrolle übernahm. Natürlich kann man diese Interpretation bezweifeln, doch steht sie gleichberechtigt neben der These , Jesus sei wirklich wieder auferstanden und ist sogar besser in Einklang zu bringen, mit dem Widerspruch des neuen Testaments, dass Jesus zunächst nicht als solcher erkannt wird. Dass dieser Widerspruch im neuen Testament steht, zeigt im übrigen, dass die Chronisten sich gerade bei der Frage der Auferstehung recht genau an die Vorkommnisse, die ihnen überliefert worden, gehalten haben.
Unser "Historika" hat sich also aus Bibelzitaten und spekulativen Annahmen sein eigenes Jesus zusammengebastelt, und versucht nun, das Ergebnis seiner Spekulationen den organisiert Glaubenden der christlichen Glaubensorganisationen als schmackhafte Alternative zum orthodoxen Jesusbild anzupreisen. Ich schrieb dazu folgenden Kommentar:
@Historika: Du setzt voraus, dass es den Jesus der christlichen Geschichten gegeben hat. Da sich das faktisch nicht belegen lässt, und das älteste christliche Zeugnis, der Papyrus P52 (Johannes 18,31–33.37/38) frühestens 125 NZ entstand, ist es extrem unwahrscheinlich, dass die mehr als 100 Jahre früher angesiedelten Geschichten tatsächlich "Augenzeugenberichte" sind (die nächsten Papyrii P98 und P104 entstanden frühestens 150 NZ [1]). Die ersten Werke mit fast vollständigen "neuen Testamenten" sind der Codex Vaticanus [2] und der Codex Sinaiticus [3], die beide aus dem 4. Jahrhundert stammen - also mehr als 300 Jahre nach der Zeit verfasst wurden, zu der der Protagonist der Geschichten angeblich "auferstanden" sei soll.
Es bleibt jedem selbst überlassen, fest daran zu glauben, dass das heilige Murmelthier den Schnee vom Himmel pieselt, Rot in Wirklichkeit Blau ist, oder einer der unzähligen "gestorbenen und wiederauferstandenen" Götter des Römischen Reiches tatsächlich gelebt hat. Man sollte jedoch so ehrlich sein, zuzugeben, dass bislang noch kein einziger Mensch wirklich "wiederauferstanden" ist, nachdem er/sie/es klinisch für tot erklärt wurde, und niemand über grössere Wasserflächen "wandeln" oder gar klinisch Tote "auferwecken" konnte. Die Wahrscheinlichkeit für all diese Behauptungen ist ebenso gering wie die, dass Schnee wirklich von Frau Holle - eine seit der Steinzeit verehrte Muttergöttin, die es schon Jahrtausende vor "Jehova" gab - aus dem Kissen geschüttelt wird.
Letztendlich gilt auch hier Occams Rasiermesser [4] und das Prinzip: "Wer abstruse Behauptungen aufstellt, muss sie mit sehr gewichtigen Fakten belegen können." Ich denke, dass niemand physikalische Objekte vorlegen kann, die es Archäologen ermöglichen könnten, hieb- und stichfest nachzuweisen, dass es den Jesus der Evangelisten (Pauls Jesus war keine Person, sondern eine ätherische Gestalt!) gegeben hat. Kann man den Protagonisten schon nicht nachweisen, erübrigt sich - zu Gunsten der Christen - zumindest der Nachweis seiner "Wunder" (der nicht möglich wäre, da sie gegen grundlegende physikalische Gesetze verstoßen).
[1] Eine komplette Liste der frühen christlichen Papyri
[2] Codex Vaticanus Graecus
[3] Codex Sinaiticus
[4] Occams Rasiermesser
2. Antwort "Historika"
@Bernhard Schornak Vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar. In der Tat, die Frage nach dem "historischen Jesus" ist eine spannende, allem Anschein hat er, wenn er eine historische Gestalt gewesen sein sollte, keinen besonderen Eindruck auf die berichtenden Menschen seiner Zeit gemacht. Wenn ich nicht falsch unterrichtet bin, taucht er eher indirekt zum ersten Mal bei Josephus Flavius auf und auch dies wird in gewisser Weise, z.B. als nachträgliche Einfügung, angezweifelt. Und Ihr Hinweis auf das Alter der Evangelien ist natürlich auch richtig und ebenso der Umstand, dass man aus einer Vielzahl von Evangelien nun gerade diese vier ausgewählt hat, kann unter dem Aspekt, was kann daran eigentlich historisch sein, ebenso. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich ein gewichtiges Gegenargument in Hinsicht auf eine solche Argumentationskette: In irgendeiner Weise muß es ja einen Anfang des Christentums gegeben haben und da steht als erstes zu vermuten, dass es in der Tat einen "historischen" Jesus gegeben haben dürfte. Diese Vermutung entspricht "Occams Rasiermesser-Satz", alle anderen möglichen Erklärungen sind demhingegen - ohne jeden Beleg - weitaus unwahrscheinklicher.
Ihre weiteren Überlegungen in Hinsicht auf die Auferstehung, das Wandeln über Wasser etc, sind zwar rational, aber beinhalten gleichfalls eine Gewissheit, die man nicht haben kann: Sollte es nämlich tatsächlich einen Gott geben und im christlichen Sinne einen Sohn dieses Gottes ( als den sich übrigens Jesus nie bezeichnet haben dürfte, da eine solche Vorstellung im Judentum - mit Ausnahme ganz früher Stellen in der Bibel, in der tatsächlich von Gottessöhnen die Rede ist - nach Mose undenkbar sind) , dann kann dieser Gott bzw. sein Sohn als "Schöpfer" der Realität, diese Realität auch wieder , insbesondere für sich selbst, aufheben. Es wird von einer intelligenten Spezies auf einem Planeten irgendwo am Rande einer Galaxis, von denen es geradezu unendlich viele gibt, auf geradezu unabsehbare Zeit nicht möglich sein, zu beweisen, dass hinter der Realität sich nicht etwa doch etwas als Ursprung aller Dinge "verbirgt" und sei es als von Weizäckers gesuchter und nicht gefundener "Weltformel" ( Der Phsyiker von Weizäcker übrigens ein Christ!) . Und wer die widersprüchliche Situation der Physik im Moment betrachtet, kann im Gegensatz zur optimistischen Aufbruchsstimmung der Physik im 19.Jahrhundert , sogar behaupten, mittlerweile rücken "Letzterklärungen" in immer noch weitere "Fernen". Die These, dass sich die Situation in Zukunft so ändern wird, dass wir irgendwann wissenschaftliche Letzterklärungen finden werden, die den "Lückengott" beseitigen werden, kann rational nicht belegt werden, im Gegenteil, es gibt gewichtige philosophische und wissenschaftsimmanente Gründe dafür, dass sie selbst eine Art "Glaubensbekanntnis" darstellt.
Daraus folgt natürlich keineswegs, dass man auf Grund dieser Unsicherheit nun den christlichen oder jeden sonstigen Gott als Denkmöglichkeit zu berücksichtigen hätte, denn da es ihrer so viele gibt, könnte man sein Leben lang allein damit zubringen nach dem einen richtigen zu suchen, den es gar nicht geben muss. Andererseits sieht man sich gezwungen, irgendwo in einer Neuronenverbindung im Gehirn die Möglichkeit als solche zu speichern, nicht mehr und nicht weniger.
Aber um diesen Ansatz ging es mir bei meinem Kommentar auch nicht, denn ich habe einfach den Titel des Videos ernst genommen ("Vier Gründe für die Auferstehung Jesu"), die aus dem Neuen Testament abgeleitet werden. Auch derjenige , der das Video zusammengestellt hat, nimmt offensichtlich für sich in Anspruch diese Gründe rational aus dem Neuen Testament ableiten zu können und dabei ergibt sich kurioser Weise die Situation, dass, wenn man davon ausgeht, die Chronisten gäben hier ihre Quellen recht genau wieder - dafür spricht, dass alle vier Evangelien sich darin sehr ähneln - man genau das Gegenteil aus den Evangelien herauslesen kann, nämlich: Christus ist nicht wiederauferstanden, sondern es gab sich ( eventuell ein 13., den anderen Jüngern unbekannter) Jünger(oder Anhänger/Unterstützer), den niemand als Christus zunächst wiedererkennen konnte ( siehe die entsprechenden Stellen in allen vier Evangelien) als der auferstandene Jesus aus. Wie unschwer aus der obigen Diskussion herauslesbar ist, stellt diese Interpretation, die sich einfach daraus ergibt, dass man berücksichtig, was die Evangelien überliefern, Christen vor echte Schwierigkeiten. Leider stammt diese Interpretation nicht von mir, nichtsdestotrotz finde ich sie brilliant und wollte sie mal den Zuschauern vorstellen, nicht um deren Glauben nun zu erschüttern, sondern um auf andere Weise zu zeigen, dass einem als Christen nichts anderes bleibt, als an die Auferstehung zu "glauben" - denn rational läßt sie sich unter der Prämisse, dass die Evangelien eines historische Tatsache schildern, noch nicht einmal aus den Evangelien selbst ableiten!
Dass christliche Apologeten immer noch mit dem Verweis auf den von Christen eingefügten Absatz in den "Antiquitates Iudaicae" des Flavius Josephus daherkommen - obwohl der aktuelle Stand unseres Wissens unzweifelhaft der ist, dass 1. das "Testimonium Flavianum" nachträglich eingefügt wurde (siehe zum Beispiel kěrěng - Christus bei Flavius Josephus), und sich 2. das "Jakobus"-Zitat auf jeden x-beliebigen Yeshua beziehen kann, von denen in Syria Palästina mehr als genug herumliefen - ist so plump, dass man es einfach als "Fauxpas" einordnen und wohlwollend übergehen sollte. Auch das sattsam bekannte "Es muss ja einen historischen Ursprung haben, wenn eine erfolgreiche Religion darauf gründet!" ist als "argumentum ad antiquitatem" kein valides Argument. Das Vortragen ungültiger Argumente als Erfüllung der Bedingungen für Occams Rasiermesser anzupreisen, belegt aber, dass "Historika" das hinter Occams Rasiermesser stehende Prinzip nicht wirklich verstanden haben kann.
Ab dem zweiten Absatz wird es esoterisch - "Historika" erklärt kurzerhand die Physik für ungültig, und ersetzt sie gegen einen Schwall sich selbst widersprechender Spekulationen. in vier langatmigen Absätzen geht "Historika" auf kein einziges meiner Argumente ein, sondern schwadroniert munter über seine von anderer Leute Ideen inspirierten Spekulationen. Noch offensichtlicher kann man der Verteidigung seiner Spekulationen kaum ausweichen. Dabei wäre es doch ein Leichtes für "Historika", die Gültigkeit seiner Argumente durch Nennung einer überprüfbaren Quelle für jede seine Behauptungen hieb- und stichfest zu belegen.
Meine Antwort auf dieses Konglomerat an Absurditäten:
@Historika ["In irgendeiner Weise muß es ja einen Anfang des Christentums gegeben haben und da steht als erstes zu vermuten, dass es in der Tat einen "historischen" Jesus gegeben haben dürfte."]
Folgt man diesem Gedankengang, hätte es auch einen historischen Sol Invictus, Osiris, Tammuz, Adonis, Attis, Dionysus, Zeus, Ahurmazda, et cetera, pp. geben müssen... Abgesehen davon hast Du die Idee hinter Occams Rasiermesser wohl nicht verstanden - es ist wesentlich "sparsamer", diese Gschichterln der Prosa (im Sinne rein fiktionaler Texte) der jeweiligen Zeit zuzuordnen, als davon auszugehen, dass all diese Gestalten historische Personen waren, für die es "leider" keine zeitgenössischen Nachweise in Form weltlicher Dokumente (z.B. Geburtsurkunden, Gerichtsakten, et cetera) gibt.
Zum Rest: Sollte es tatsächlich das (h)eilige Eichhörnchen mit seinem wundertätigen Erbrochenen geben, könnte man das ebenso wenig wissenschaftlich nachweisen, da für einen solchen Nachweis eines zwingend notwendig wäre: Die physische Existenz dessen, von dem wir glauben, es existiere. Es ist müssig, sich über die Grenzen eines geschlossenen Universums, die eine Prämisse für die angedachte Funktion des "dunklen Zeugs" wären, den Kopf zu zerbrechen, wenn wir bislang noch nicht einmal das "dunkle Zeugs" selbst - geschweige denn seine tatsächliche Eigenschaften - nachweisen konnten.
Ebenso müssig ist es, sich über "höhere Wesen" den Kopf zu zerbrechen, solange wir noch keines davon untersuchen konnten. Man fragt sich bei letzteren nur, warum sie sich - trotz ihres inneren Drangs nach Anerkennung durch Anbetung - nicht schon längst freiwillig für eine Untersuchung zur Verfügung stellten. Die maximal mögliche Anbetung wäre ihnen doch erst dann sicher, wenn jeder Bewohner des Multiversums wüsste, dass es sie tatsächlich gibt...
P.S.: Die "Evangelien" sind nach der Torah die bemerkenswertesten Erzeugnisse antiker Prosa. Die Autorenteams jeder einzelnen Version haben in akribischer Kleinarbeit ein Werk geschaffen, dessen "Continuity" für ein antikes Werk beachtenswert ist. Es muss Jahre aufwändiger Recherchen gekostet haben, bis die Quellenzitate alle "biblischen Prophezeiungen" bis auf das i-Tüpfelchen genau so "erfüllt" wurden, wie sie in der Torah "vorhergesagt" sind. Chapeau!
3. Antwort "Historika"
@Bernhard Schornak Wenn ich Sie derart zum formulieren und denken angeregt habe, dann freut es mich doch sehr. Und doch haben Sie mich etwas missverstanden bzw. betrachten Sie Christus nicht aus seiner historischen Perspektive: Christus war Jude , wenn er denn existiert haben sollte - um Ihren Gedankengang aufzunehmen - ist seine Interpretation der Bibel ist jüdisch. Diese jüdische Religion kennt keinen personellen Gott - zumindest seit Moses und insofern hat Christus auch nie behauptet, ein "Sohn" Gottes im Sinne eines "Gottessohns" zu sein , gleichwohl ältere Teile der Bibel, also vor Moses, tatsächlich von Gottessöhnen sprechen, die menschliche Frauen auswählen und mit ihnen Kinder haben, aus denen dann "Riesen" wurden. Er wollte ein Mittler zwischen Menschen und Gott sein, der jdüische Begriff dafür ist:"Messias". Alles andere, und da bin ich bei Ihren Ausführungen, wie der angebliche Drang nach Anbetung etc sind Deutungen der Evangelien, die nicht im jüdischen Sinne verfasst wurden! Insofern sind Ihre "Vorwürfe" gegen Jesus falsch adressiert. Und bei denen von Ihnen gewählten Beispielen für "göttliche" Gestalten, die so Ihre Annahme, nie gelebt haben sollen, mache ich auf den biblischen König David aufmerksam, von dem es auch lange fraglich war, ob er überhaupt eine historische Gestalt gewesen ist; schließlich hat man dann doch eine persische Erwähnung genau dieses Königs David gefunden - und schwupps stand fest, er hat existiert. Dass ist dann der kleine Knick in Ihrem "Rasiermesserprinzip".
Jetzt wird "Historika" auch noch anzüglich persönlich, und unterstellt mir, dass ich ohne seine "Inspiration" weder formulieren noch denken könnte - selbstverständlich ohne jeglichen Nachweis, dass "es" (aus dem Pseudonym lässt sich kein Geschlecht ableiten) die Quelle meiner Fähigkeiten sei. Und - ad nauseam - wiederholt "es" die Behauptung, Jesus sei eine historische Persönlichkeit gewesen, ohne diese Behauptung jemals mit Fakten belegt, geschweige denn schlüssig nachgewiesen zu haben. Dessen nicht genug, versucht "es" dann, den Begriff "Messias" = "der Gesalbte" = "designierter König von Judäa" zu "Mittler zwischen Menschen und Gott" umzudefinieren. Den Höhepunkt bildet allerdings die Behauptung, ein "biblischer König David" sei durch eine "persische Erwähnung" belegt. Das einzige, was "Historika" mit solchen Behauptungen eindeutig belegt, ist, dass "es" im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst haben kann - der hypothetische "König David" hat (angeblich!) um die 800 VZ gelebt, das persische Reich bildete sich nach der Schlacht von Pasargadai um das Jahr 550 VZ - wie könnte eine persische Quelle also die Historizität einer 250 Jahre davor angesiedelten Geschichte bestätigen? Zumindest belegt "Historika"s letzter Satz aber eindeutig, dass "es" das hinter Occams Rasiermesser stehende Prinzip wirklich nicht begriffen hat.
Meine Antworten auf zwei Kommentare "Historika"s (beziehen sich zum Teil auch auf "Historika"s Konversation mit einem anderen anonymen Apologeten namens "Kalter Kakao zum Frühstück!"):
@Historika ["Wenn ich Sie derart zum formulieren und denken angeregt habe"]
Du solltest Dich nicht mit fremden Federn schmücken - das Denken und Formulieren praktiziere ich seit 1956 ganz ohne fremde Hilfe. Abgesehen davon hast eher Du mich nicht verstanden: Es gibt keine historische Perspektive für fiktive Gestalten in der realen Welt. Und darüber, was in Phantasie- und Parallelwelten gültig sein könnte, können wir bestenfalls spekulieren, solange wir sie nicht selbst erfunden haben.
Das mit der persischen Erwähnung eines "David" recherchierst Du bitte etwas gründlicher - das persische Reich existierte nämlich erst ab 550 vor der christlichen Zeitrechnung. Als die Perser die Babylonier besiegten, gab es die Torah bereits seit 50 Jahren, sodass man davon ausgehen kann, dass Deine "Erwähnung" (so sie denn existiert) höchstwahrscheinlich aus der Torah abgeschrieben wurde. Möglicherweise meintest Du ja die Tel-Dan-Inschrift oder die Mescha-Stele - das Dumme daran: Sowohl der Inhalt als auch die Bedeutung beider ist heftig umstritten. Man kann sich da entweder auf die Seite der religiösen "Bibelarchäologen" (keine Wissenschaft!) schlagen, oder die Arbeit der neutralen, streng wissenschaftlich arbeitenden Archäologen (z. B. Israel Finkelstein) anerkennen. Letzteres ist Wissenschaft, bei ersterem ist der fromme Wunsch der Vater jeglicher Gedanken.
Fazit: Entweder glauben wir an fiktive Gestalten, dann sind Quetzalcoatl und das (h)eilige Eichhörnchen mit dem wundertätigen Erbrochenen ebenso real wie die Götter und Halbgötter sämtlicher Religionen, die jemals existierten, oder wir einigen uns darauf, dass man seinen persönlichen Glauben nicht missionieren sollte, da auch jeder andere unserer Mitmenschen ein Recht darauf hat, sich seine eigenen Götter selbst erfinden zu dürfen.
@Historika ["Diese "Zeitmaschine""]
"Unser" Universum existiert nur im Jetzt. Könnte man in der Zeit "reisen", käme man selbst bei einem noch so kleinen "Sprung" unweigerlich in ein anderes Universum. Es können unendlich viele Universen am gleichen Platz existieren, aber niemals zur exakt selben Zeit.
["Logik in Zusammenhang mit historischer Annäherung"]
Wikipedia: Annäherung (Approximation) Das willkürliche Zusammenwürfeln bedeutend klingender Begriffe muss nicht zwangsläufig auch einen Sinn ergeben.
["objektive Theologen"]
Die gewaltsame Verbindung der Begriffe Theologie und Objektivität ergibt ein Oxymoron. Man kann entweder objektiv (Wikipedia: Objektivität) urteilen (wenn das denn möglich ist), oder einem Glauben frönen - das eine schließt das andere aus.
Zum Rest: Den Homo sapiens als Spezies gibt es seit etwa 300.000 Jahren. Gäbe es die Götter wirklich, dürfte unsere Spezies seit 300.000 Jahren nur einen einzigen Glauben an eine einzige Gottheit oder Götterfamilie kennen. Allein die Vielzahl lokal verehrter Gottheiten (8.000++) mit sich widersprechenden "Eigenschaften" spricht dagegen, dass irgendeine davon existieren könnte. Doch selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, dass eine davon existierte, wäre es gewiss keine der menschheitsgeschichtlich jüngsten. Somit fallen Islam, Christentum und Judentum ebenso flach wie die Götterfamilien des gesamten Mittelmeerraums.
4. Antwort "Historika"
@Bernhard Schornak Ihr Gedankengang führt m.M.n. ins Leere, denn Ausgangspunkt der Überlegungen sollte sein, was haben wir eigentlich in der Bibel für ein "Werk" vor uns? Und da kommt man nicht daran vorbei, dass es sich um eine Mischung der Schilderung von historischen Ereignissen und religiös/historischen Entwicklungen handelt. Inwiefern die geschilderten Geschehnisse nun tatsächlich stattgefunden haben und inwiefern die in der Bibel geschilderten Personen tatsächlich existiert haben, das sind die zu klärenden Fragen. Diesen Fragen gehen schon seit geraumer Zeit Historiker und Theologen nach und demzufolge kommt der Theologe Gerd Lüders in Hinsicht auf den biblischen David zu dem Schluss, dass durch "das Bruchstück einer Inschrift (in Tell Dan) ...die historische Existenz der davidischen Dynastie ein Jahrhundert nach dem Davidssohn Salomo gesichert" ist.(G.Lüdemann; Altes Testament und christliche Kirche; Springe 2006; S. 135 f). Nichts prinzipiell anderes steht auch in dem Wikipedfia-Artikel den Sie dazu verlinkt haben. Aber wie gesagt, dass war auch nur ein Beispiel dafür, wie "plötzlich" aus einem Mythos eine historische Gestalt wird. ( Auf sehr viele andere Bibelstellen, die sich als im wesentlichen historisch richtig herausgestellt haben, hat schon vor Jahrzehnten Werner Keller in seinem Buch "Und die Bibel hat doch recht" hingewiesen.)
Ihre Thesen zu den "Göttern" widersprechen m.M.n. Ihrer eigenen Logik, denn entweder ist man der Meinung, es gäbe auf keinen Fall irgendwelche Götter, dann braucht man sich damit nicht beschäftigen. Tut man es dennoch, wie Sie, dann steht man vor dem Problem, logisch zu beweisen, dass es auf keinen Fall "einen Gott", "mehrere Götter" oder nicht etwa etwas wie ein "göttliches Prinzip" gäbe. Da aber selbst unter wissenschaftlichen Aspekten nicht restlos, also zu 100% ausgeschlossen werden kann, dass es so etwas geben könnte, weil ja auch die Wissenschaft zugeben muß, mit ihren Methoden bislang nur einen sehr kleinen Teil der Realität und dies auch noch mit vielen Unsicherheiten , erkennen zu können, ist dies nicht möglich, auch wenn genau dies z.B. ein Evolutionsbiologe wie Dawkins dies in seinem Buch "Der Gotteswahn" versucht hat. Geradezu bezeichnend für die Schwäche seines eigenen Ausgangspunktes, die Evolutionstheorie, ist, dass diese selbst sich mittlerweile in einer "Krise" befindet, da sich gezeigt hat, dass ganz andere Evolutionsfaktoren , wie z.B. Epigenetik, Großmutation und kooperative Evolution ebenfalls wirksam zu sein scheinen.
Daraus folgt: Nichts spricht dagegen, den gesamten Götterglauben und/oder Religion ( am Beispiel Christus kann gezeigt werden, dass die die christlichen Religionen eigentlich kaum etwas mit den Intentionen des Christus zu tun haben) abzulehnen, aber gleichzeitig muß man sich darüber im klaren sein, dass damit noch keineswegs gesichert ist, dass es nicht doch etwas geben könnte, welches man als "Gott" oder "Göttliches Prinzip" bezeichnen könnte.
Das von Ihnen vorgebrachte Argument, allein die Vielzahl der Gottesvorstellungen spräche gegen diese Möglichkeit, kann einerseits wiederum nicht restlos ausschließen, dass eine der 8 000 Gottesvorstellungen doch richtig ist und lädt auch sofort zu folgendem Gegenargument ein: Alle 8 ooo Vorstellunbgen sind nur der Abglanz eines "göttlichen Prinzips", welches uns bislang als solches verborgen ist. Denn immerhin stehen wir vor dem möglicherweise unslösbaren Problem, wieso es überhaupt etwas , also die uns weithin unbekannte Realität mit ihren physikalischen 11, 13 oder mehr Dimensionen, überhaupt geben kann. Anders gesagt: Warum gibt es nicht einfach nur "Nichts"?
Einmal mehr keine einzige Antwort auf meine Aussagen und Richtigstellungen, dafür mehr unbelegte Behauptungen und immer weiträumigeres Abschweifen vom eigentlichen Thema. "Historika" ignoriert die Tatsache, dass die Einordnung und Entzifferung der Tel-Dan-Inschrift unter Wissenschaftlern umstritten ist, und keineswegs zu der Aussage berechtigt, dass ein "historischer David" existierte, da "David" laut Professorin Francesca Stavrakopoulou ebenso mit "geliebter" ("beloved") übersetzt werden kann. Verweise auf jahrzehntealte Werke ignorieren, dass die Archäologie in den letzten Jahren etliche bis dahin als "gesichert" angenommene Annahmen verworfen hat, da mit den sich immer weiter entwickelnden Technologien - zum Beispiel "Bodenradar", Satellitenbilder, DNA-Forschung, et cetera - viele Erkenntnisse gewonnen wurden, die bislang angenommene Arbeitshypothesen und Theorien über den Haufen warfen.
Dass eine Wissen schaffende Zunft sich selbst die Grenze setzen muss, nur das erforschen zu wollen, was mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erforscht werden kann, ist kein Manko, sondern ihr größter Vorteil - so ist gesichert, dass jede Erkenntnis sich bei Einhaltung der vorgegebenen Methoden und Bedingungen jederzeit von jedermann überprüfen lässt. Es kann daher nicht Gegenstand wissenschaftlicher Arbeit sein, Dinge zu erforschen, die sich definitiv nicht erfassen lassen. Der Versuch, die Evolutionstheorie ausgerechnet anhand evolutionärer Phänomene für ungültig erklären zu wollen, oder zumindest eine "Krise" herbeizuspekulieren, ist wirklich putzig...
Des weiteren belegt "Historika" einmal mehr, dass "es" den Unterschied zwischen imaginär und physikalisch nachweisbar nicht begreifen will. Ob man einer Imagination nun den Namen "Zeus" gibt, oder sie zum diffusen "göttlichen Prinzip" erklärt, ändert nicht an ihrem imaginären Charakter. Meine Ausführung, dass man mit der Anerkennung einer einzigen imaginären Größe auch alle anderen - also auch die, die man selbst als Humbug einordnet - anerkennt, scheint nicht beim Empfänger angekommen zu sein. "Es" schwadroniert weiterhin von göttlichen Prinzipien, obwohl man Harry Potter und Schneewittchen nun wirklich keine "göttlichen" Eigenschaften andichten würde. Dass bis dato nur vier Dimensionen anerkannt sind, und n-dimensionale Räume ebenso spekulativ wie "Dunkles Zeugs" oder der Planet "Melmak" (Heimat Alfs) sind, muss man wohl nicht explizit erwähnen. Und, mal ganz ehrlich: Wie könnte man Kommentare auf YouTube veröffentlichen, wenn es nur das Nichts gäbe? Erst das Etwas im Nichts ist in der Lage, Interaktionen anzustoßen oder an ihnen teilzunehmen.
Meine Antwort:
@Historika ["Ihr Gedankengang führt m.M.n. ins Leere"]
Welcher - der zum Schaltplan meines Arduino-Tachometer-Projekts? Die drei Bauteile sind nun wirklich nichts, was Probleme bereiten könnte...
["denn Ausgangspunkt der Überlegungen sollte sein, was haben wir eigentlich in der Bibel für ein "Werk" vor uns?"]
Nein. Der einzige zu besprechende Punkt sind die nachweislich falschen Aussagen des Videos. Alles darüber hinausgehende darfst Du gern mit Prosa-Liebhabern diskutieren, aber nicht mit mir - ich für meinen Teil lese lieber Karl Marxens Wirtschaftsanalysen, da die einen Bezug zu unserer Realität haben. Empfehlenswert für Bibelfreunde wäre zum Beispiel das bei academia.edu erhältliche Papier "Itzhak Benyamini - A Critical Theology of Genesis - The Non-Absolute God Translated from Hebrew by Jeffrey M. Green".
Zu den selbsternannten "Bibelarchäologen" hatte ich mich bereits geäußert - es bringt also nichts, das in einer Endlosschleife zu wiederholen. Von den vermeintlich "historischen Fakten" des alte Testaments, das übrigens erst zwischen 600 und 200 VZ entstand, sind bestenfalls ein bis zwei Prozent des Inhalts historisch verifizierbar, beim neuen Testament dürfte der verifizierbare Anteil gegen Null tendieren (Herodes der Große, Pontius Pilatus und Johannes der Täufer haben nachweisbar gelebt, der Rest ist frei erfunden).
5. Antworten "Historika"
@Bernhard Schornak Sie mögen so denken, wie Sie wollen, allerdings: warum beteiligen Sie sich dann an dieser Diskussion? Ihre Argumente, die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen, und somit ist sie sehr eng verwandt mit vielen Religionen, können einerseits keinen "Gläubigen" erreichen und basieren - Sie erwähnen selbst Marx - auf einem positivistischen "Weltbild" des 19.Jahrunderts, welches im 20.Jahrundert wie ein Kartenhaus zusammengebrochen ist. Deswegen verabschiede ich mich mit einem Buchtipp für "Marxisten" von dem Marxisten: Robert Kurz, Blutige Vernunft, in dem der Autor den Versuch unternimmt, gängige Denkmuster über Aufklärung und Fortschrittsglauben, die ja grundlegend waren für Marx u.a. , als Fehlinterpretation und Irrtum zu "entlarven".
Gütiger Aton - irgendwie ist "Historika" wohl nicht in der Lage, die Antworten anderer Menschen verstehend zu lesen, und dann ausschließlich auf das einzugehen, was auch tatsächlich geschrieben wurde. Stattdessen wird das Gegenüber in eine willkürlich gewählte Schublade gesteckt und ein paar angebliche "Argumente" erfunden, an denen man sich abarbeiten kann. Um dem Ganzen die gewisse Note zu geben, streut man noch ein paar nicht belegbare Behauptungen in den Brei und würzt ihn mit ein bischen Diskreditierung der Marke ad hominem: "(...) die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen, (...)"
Meine Antwort:
@Historika ["Ihre Thesen zu den "Göttern" widersprechen m.M.n. Ihrer eigenen Logik, denn entweder ist man der Meinung, es gäbe auf keinen Fall irgendwelche Götter, dann braucht man sich damit nicht beschäftigen. Tut man es dennoch, wie Sie, dann steht man vor dem Problem, logisch zu beweisen, dass es auf keinen Fall "einen Gott", "mehrere Götter" oder nicht etwa etwas wie ein "göttliches Prinzip" gäbe."]
Es geht nicht um das, was im umgangssprachlichen unter "Wunschdenken" zusammengefasst wird, sondern einzig und allein um Wahrscheinlichkeiten. Lässt man nur das als "existent" zu, das sich physikalisch nachweisen lässt, müssen sämtliche Fabelwesen zwangsläufig über die Tischkante fallen, da man sie physikalisch nicht nachweisen kann. Ändern wir die Prämisse, und erkennen all das, das wir mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln physikalisch nicht nachweisen können, das aber irgendwo behauptet worden ist, als "existent" an, werden damit sämtliche je erfundenen plus die Menge noch erfindbarer (Menschen haben eine überbordende Phantasie!) Fabelwesen zu "real existierenden" Entitäten.
Da kein Mensch eine absolute Deutungshoheit haben kann, haben wir dann mehr fiktive als tatsächlich "existierende" Entitäten - Amun, Quetzalcoatl und Shiva tummelt sich dann auf der selben Ebene wie Rumpelstilzchen, Jesus, Harry Potter und die Thetanen der Scientologen. Da kein Mensch eine absolute Deutungshoheit haben kann, die seine persönliche Meinung über die der anderen 8 Milliarden Menschen zu stellen imstande wäre, gibt es da kein selektives Aussortieren, sondern alle Fabelwesen existieren mit derselben Berechtigung, da wir ja alle nicht nachweisbaren Dinge als "existent" zugelassen haben.
Da das bestenfalls zu einem Chaos führen kann, hat man derlei unbestimmten Zuständen dadurch einen Riegel vorgeschoben, dass nur das als "existent" anerkannt wird, das sich physikalisch nachweisen lässt. Wer sich also auf "Wissenschaften" beruft, sollte auch in der Lage sein, jede seine Behauptung physikalisch zu belegen, sprich: wissenschaftlich anerkannte Fakten als Argumente vortragen. Dazu gehören weder populärwissenschaftliche Texte noch "heilige Bücher" irgendeiner Religionsgemeinschaft.
["Sie mögen so denken, wie Sie wollen,"]
Ist das in einem (noch) funktionierende Rechtsstaat nicht mein gutes Recht?
["warum beteiligen Sie sich dann an dieser Diskussion?"]
Weil ich - als Bürger eines (noch) funktionierenden Rechtsstaates - falsche Behauptungen meiner Mitmenschen nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Wer "Fake News" unwidersprochen stehen lässt, beteiligt sich an deren Verbreitung.
["Ihre Argumente, die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen,"]
Das trifft doch einzig auf Deine faktisch nicht belegbaren Behauptungen zu, die nach jeder Berichtigung und Aufzählung des tatsächlichen Sachverhalts durch noch weitschweifigere Ablenkungen vom eigentlichen Thema und noch abstrusere Behauptungen in immer weiter vom Thema entfernte Sphären entschwinden. Im Gegensatz zu einer Religion lässt sich jede wissenschaftliche Arbeit falsifizieren, berichtigen und erweitern. Du hattest während der gesamten Diskussion ausreichend Gelegenheit, Deine Behauptungen anhand verifizierbarer Fakten zu belegen. Warum sollte irgendwer Deine ohne jegliche Quellenangaben in die Welt gestellten Behauptungen "glauben", ohne sie kritisch zu hinterfragen - weil Du so ein netter Mensch bist?
["Sie erwähnen selbst Marx - auf einem positivistischen "Weltbild" des 19.Jahrunderts,"]
Damit belegst Du eigentlich nur, dass Du das, was andere Menschen sagen oder schreiben, entweder nicht aufmerksam liest, oder geschriebenen Text - aus welchen Gründen auch immer - falsch wiedergibst, um einen Punkt machen zu können. Ich hatte explizit Marxens Wirtschaftsanalysen erwähnt, die auch heute noch Bestandteil jedes BWL-Studiums sind.
["Deswegen verabschiede ich mich"]
Zu gut Deutsch: Du kannst zum eigentlichen Thema keine Fakten vorlegen, die Deine Behauptungen stützen könnten, und nimmst nun eine von Dir absichtlich verfälsche "Auslegung" meiner Worte als billige Ausrede, Dich aus der Affäre ziehen zu können. Damit belügst Du Dich selbst und drückst Dich letztendlich vor der Erkenntnis, dass die Welt da draußen sich nie mit Deiner kuscheligen Wunschwelt synchronisieren lassen wird.
6. Antwort "Historika"
@Bernhard Schornak Ich hoffe, ich kann Ihnen hier kurz Ihren Denkfehler noch einmal zeigen: Sie sind der Meinung, dass sich aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen heraus, eine Erörterung der Gottesfrage verbieten würde, denn diese demaskieren die Gottesvorstellung als pure Einbildung oder fiktive Idee , wie etwa die eines Harry Potter. Das ist grob gesagt Ihre Theorie. Ganz abgesehen davon, dass Wissenschaft ohne eine Gottesvorstellung arbeitet, aber andererseits selbst führende Physiker religiös waren/sind, wie etwa C.F.von Weizäcker, dass also Ihre Theorie aus einer bestimmten subjektiven Interpretation von wissenschaftlicher Realitätserkennung besteht, die so für andere Wissenschaftler nicht prinzipiell gilt und demzufolge keine Allgemeingültigkeit banspruchen kann, sonst müßte man annehmen, dass z.B. von Weizäcker schizophren gewesen ist, ist es nur folgerichtig, an eine solche Theorie die Frage nach ihrer Falsifizierbarkeit zu stellen, einen Begriff den Sie selbst im Kommentar eingeführt haben. Diese Frage wird nicht nur heute gestellt, sondern auch morgen und übermorgen! Und dabei könnte sich irgendwann in der Zukunft herausstellen, dass Ihre Theorie, teilweise oder vollkommen falsch ist - diese Möglichkeit müssen Sie einräumen. Und weil sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt hat, dass selbst viele scheinbar durch eine breite empirische Basis sehr gut abgesichert erscheinende Theorien sich später als teilweise oder vollkommen falsch herausgestellt haben, übrigens gerade auch in der Physik - eben wiederfährt dies Schicksal der Urknalltheorie - gilt diese Möglichkeit auch für Ihre Theorie.
Demzufolge kann Ihre Theorie keinerlei Gewißheit bringen - auch nicht für Sie persönlich(!), ganz abgesehen davon, dass es sich vom Ansatz her überhaupt nicht um eine wissenschaftliche Theorie handeln könnte, denn es könnte ja sein, dass die Falsifizierbarkeit eines "Gottes" durch wissenschaftliche Methoden unmöglich sein könnte. Dann wäre es metaphysikalische Theorie, die Sie gerne vertreten können, aber da diese sich durch die fehlende Falsifzierbarkeit als reine Denkmöglichkeit entpuppt hat, gibt es noch weniger Gründe diese zu ernst zu nehmen.
Ab hier wechselt "Historika" zur Argumentation ad hominem. Ohne auch nur auf eine einzige konkrete Aussage in einer meiner Richtigstellungen seiner Behauptungen einzugehen, wird mir eine "Theorie" unterstellt, die "es" in ihrer gesamten Abstrusität erfunden hat, um sich dann an den selbst erfundenen "Argumenten" abarbeiten zu können. Abgesehen davon kann es keine "metaphysische Theorie" geben, da "Metaphysik" keine Wissenschaft ist.
Meine Antwort auf diese Anhäufung unlauterer Unterstellungen:
@Historika ["Sie sind der Meinung, dass sich aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen heraus, eine Erörterung der Gottesfrage verbieten würde,"]
Nein. Und da außer mir selbst (und Chirurgen...) niemand in meinen Kopf schauen kann, ist auch niemand befugt, mir erzählen zu dürfen, was ich "meine", respektive "meinen könnte".
Das ist keine Argumentation, sondern wilde Spekulation darüber, was Deinem Weltbild nach "sein könnte" - eine schlechte Grundlage für eine sachliche, faktenbezogene Diskussion..
["Das ist grob gesagt Ihre Theorie."]
Nein. Ich habe hier bislang bestenfalls Arbeitshypothesen entwickelt, aber ganz gewiss nicht in der Form, die Du mir hier in den Mund legst. Da der Rest Deiner Ausführungen sich auf von Dir erfundene Unterstellungen bezieht, ist es müssig, damit meine Zeit zu vergeuden.
7. Antwort "Historika"
@Bernhard Schornak So wie Sie redet auch ein "Gläubiger" , ein "Eiferer" ein "Ideologe" Und dann diese vorwurfsvolle Wortwahl . Nicht ich bin es , der ein Weltbild vertritt, sondern Sie und zwar Ihr rein subjektiv zusammengezimmertes. Da mag ein Herr Dawkins ("Der Gotteswahn") oder andere sich ebenso verirren, die Behauptung es gäbe auf keinen Fall einen Gott oder ein göttliches Prinzip ist ebenso wenig beweisbar, wie die Behauptung von "Gläubigen", es gäbe doch einen "Gott". Und somit sind nicht-gnostische Atheisten genauso aufgeschreckt wie Gottesgläubige, wenn man ihnen dies vor Augen führt, denn dadurch fühlen beide sich direkt angegriffen. Sie sind ein gutes Beispiel für erstere!
Wow - jetzt sind auch die letzten Argumente ausgegangen, und es geht voll gegen die Person. Schade, dass manche Menschen einfach nicht bereit sind, sich auf Augenhöhe zu unterhalten, sondern sich mit Gewalt auf Kniehöhe des Gegenüber fallen lassen, und sich dort aufführen wie ein vierjähriges Kind, das boßig mit den Füßen stampft und mit Sand aus dem Sandkasten wirft, weil es seinen Willen partout nicht durchsetzen kann. Wer die Geduld aufgebracht hat, den Text bis hierher zu verfolgen, weiß, dass ich keine der hier unterstellten Aussagen gemacht habe - sie sind genuine Erfindungen des "Historika", das meint, mit frei erfundenen Unterstellungen punkten zu können.
Meine letzte Antwort auf "Historika"s "Kommentare":
@Historika Wir scheinen seit Deinem letzten "Kommentar" wohl an dem Punkt angekommen zu sein, ab dem Dir nur noch "Argumente" der Marke ad hominem und frei erfundene Unterstellungen einfallen. Sollten Dir in ferner Zukunft doch noch Sachargumente zum Thema "4 Gründe für die Glaubwürdigkeit der Auferstehung Jesu Christi" mit Angaben nachprüfbarer Quellen einfallen, könne wir diese - für organisiert Glaubende einiger Glaubensorganisationen leider typische - "Diskussion" gern fortsetzen.
Vielleicht verstehst Du ja folgendes Gleichnis: Ein YouTuber preist TTL-Schaltungen als das modernste und beste an, das die Welt je gesehen hat. Ich widerspreche dem, da es schon seit den 1990ern hochintegrierte Schaltungen gibt, die tausende TTL-Schaltungen auf einem Chip vereinen. Dann kommt ein Typ namens Elektronika daher, und erzählt, dass es nur Röhrenschaltungen gibt, und die Relaistechnologie des Zuse-Computers sowieso das Nonplusultra der Miniaturisierung und Rechenleistung wäre. Und egal, welche Daten und Fakten ich auch aufzähle, bleibt dieser Mensch stur dabei, dass der Zuse-Computer der kleinste und leistungsfähigste Computer sei, den die Menschheit je besessen habe, und kramt jedes Mal noch ältere Technologien hervor, die er mit der ganzen Kraft, die er aufbringen kann, gegen die aktuelle Hochleistungselektronik ins Feld führt.
Wie ernst muss man jemanden nehmen, der jedem Sachargument, das sich auf konkrete Dinge in der realen Welt bezieht, hundert Pseudoargumente aus einer Phantasiewelt entgegenstellt, und nach dem Scheitern der Ablenkung vom tatsächlichen Thema anfängt, wie ein kleines Kind mit Legosteinen zu werfen und sein Gegenüber boßerfüllt zu beschimpfen, weil es seinen Willen nicht durchsetze konnte?
8. Antworten "Historika"
@Bernhard Schornak Sehe hier gerade Ihre Antwort auf "Kalter Kakao". Nun die Christen und Jesus tauchen bei dem jüdisch-römischen Historiker Jospehus Flavius schon auf, im übrigen bedeutet das Fehlen einer "Jesus-Statue" o.ä. natürlich in keinem Fall, dass es ihn nicht gegeben hat, sonst hätte es ja auch alle übrigen Menschen dieser Zeit nicht gegeben, von denen es keine Statue mehr gibt. Aber Ihre Ausführungen belegen erneut, dass Sie den Widerspruch im eigenen Denken nicht erkennen können: Sie können ja der Meinung sein, dass es keinen Jesus gegeben hätte, aber es ist Ihnen unmöglich dies zu belegen. Dies ist auch nicht dadurch möglich, dass Sie die nächstgelegenen historischen Quellen, wie etwa Josephus Flavius ignorieren, oder aber die Evangelien als "Märchen " bezeichnen. Ihre Argumentation ist weder in irgendeiner Weise "wissenschaftlich", noch logisch, noch überhaupt für einen Außenstehenden nachvollziehbar. Und die Wortwahl, bei dem Sie indirekt "KaltenKakao" unterstellen, keinen "funktionierenden Verstand" zu haben, oder einfach mal so von "Märchen" sprechen, kann nur als absichtlich beleidigend bezeichnet werden.
@Bernhard Schornak Wo mein Kommentar "ad hominem" sein soll, möchte ich gerne mal wissen. Dass Sie in der Diskussion ohne Zweifel der sind, der aufgeschreckt ist , und der andere, wie mich oder "Kalten Kakao" geradezu wütend anfährt, kann jeder direkt nachlesen. Sie behaupten, ich hätte keine Sachargumente? Dann sind Sie mal dran: Nennen Sie mir einen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Autor , der Ihre Einstellung, stützt? Nennen Sie mir einen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Autor, der behauptet die Wissenschaft könne mit ihren Methoden einerseits die uns umgebende Realität und die in uns existierende Realität aus sich selbst heraus erklären. Da bin ich wirklich gespannt!
Wie abzusehen war, verstehen manche Menschen einfach nicht, dass sie den Bogen überspannt haben, und ihre Mitmenschen über Gebühr langweilen. Dumm, dass auch die hundertste Wiederholung einer falschen Aussage (Testimonium Flavianum...) nicht in der Lage ist, diese Aussage in eine wahre Aussage zu transformieren. Abgesehen davon enthalten die Werke des Flavius Josephus keine einzige Referenz zum Christentum oder auf "Christen" - das ist eine frei erfundene Lüge.
Wer nicht einmal erkennt, dass eine Aussage wie "So wie Sie redet auch ein "Gläubiger", ein "Eiferer" ein "Ideologe"" ein Musterbeispiel für ein argumentum ad hominem ist, oder sich darüber beschwert, dass ich jemanden mehrfach des Lügens überführt und das offen ausgesprochen habe, sollte sich möglicherweise die Grundlagen der sinnvollen Argumentation aneignen, bevor er/sie/es mit zu "Wahrheiten" erhobenen Behauptungen Betteln und Hausieren geht. In den im Netz frei verfügbaren Grundkursen könnte man unter anderem lernen, dass eine Anschuldigung zwingend ein Zitat der Aussagen erfordert, deren man sein Gegenüber beschuldigt. Ohne ein solches Zitat ist es schlicht und ergreifend eine unlautere (und zudem ehrenrührige) Unterstellung...
Hinweis: Meine Blogs sind alle moderiert - unsachliche Kommentare und Werbung werden generell nicht veröffentlicht.
